?

Log in

No account? Create an account
Звездочет

Звездочет
Date: 2007-08-01 23:16
Subject: А я бабушку не бил, а я бабушку...
Security: Public
Music:Владимир Высоцкий - Песня о времени

Возможно, для многих окажется удивительным узнать, что Машина Времени уже довольно давно не является прерогативой только лишь научной (не вполне научной и совсем даже ненаучной) фантастики. Нет, возможность ее создания и тонкости ее использования углубленно исследуются вполне серьезными учеными.

Более того – учеными с мировым именем (всем, кто хоть немного интересуется современной астрофизикой, не надо, думаю, представлять Кипа Торна или Игоря Дмитриевича Новикова).

Как устроена "научная" Машина Времени – это тема отдельного разговора (буде возникнет к этому интерес), а пока я хотел бы рассказать об некоторых интересных моментах ее работы.



Какой знаменитый парадокс первым делом приходит в голову, когда речь заходит о Машине Времени?

Ну, конечно же, это пресловутое "убийство бабушки" (или дедушки – по вкусу). Что, дескать, любой порядочный путешественник во времени, вне всякого сомнения, первым же делом попытается совершить сей антиобщественный поступок. И, в случае "удачи", разумеется, не родится на свет в конечном итоге – а значит, никто не полетит в прошлое, никто не убьет бедную бабушку, никто не помешается ей родить отца (или мать) бабушкиубийцы.

Который полетит в прошлое, найдет несчастную старушку (впрочем, в то время – юную и прекрасную девушку), и...

И так далее, по замкнутому кругу.

Эта трагическая ситуация (в различных, конечно, разновидностях) стала темой для неисчислимого количества фантастических сюжетов. А вот что говорит по этому поводу наука?

Увы, рассчитать ситуацию с человеком она пока не в силах. Но человек – вообще малопредсказумая штука, даже в отсутствии Машины Времени.

Зато была подробно проанализирован вариант "сферического коня в вакууме". А точнее – поведение бильярдного шара, попавшего в МВ. Ведь бильярдный шар, летящий во "вход" МВ, может столкнуться с самим собой, уже сместившимся в прошлое и вылетевшим из "выхода". Из-за чего он во "вход" не попадет, не сместится, и не сможет помешать сам себе. А значит...

Очень похоже на ситуацию с бабушкой, не правда ли?

Так как же можно разрешить этот парадокс?

Решение состоит из двух взаимосвязанных моментов. Первое: все события во временной петле (а у нас безусловно получается временная петля) являются зависящими друг от друга. То есть не только _будущее_ зависит от _прошлого_, но и _прошлое_ от _будущего_ – тоже. И не может получится так, что "сначала" шарик влетел во "вход" ни с кем не столкнувшись, а "потом" – начал сталкиваться сам с собой. Нет, он столкнулся и в самый "первый" раз тоже.

Второй же момент заключается в том, что могут существовать (и это четко выводится из фундаментального физического принципа наименьшего действия) только самосогласованные решения – то есть шарик может только так столкнуться сам с собой, что в итоге он всё равно попадет во "вход" МВ.

Иных решений – просто нет, не существует в принципе!

Всё, проблема решена? Оказывается – нет. Ведь самосогласованное решение может быть не одно, их может быть множество. Так какое же из них реализуется "на самом деле"?

Так вот, оказывается (и это еще один удивительный результат) – что при наличии Машины Времени квантовые свойства начинают проявляться не только в микромире, но и на макроуровне тоже. И реализоваться могут _все_ самосогласованные решения – только с разной вероятностью.

Удивительной иллюстрацией этому может служить поведение шарика, летящего _мимо_ "входа" МВ.

В большинстве случаев он так мимо и пролетит. Но существуют решения (и, если поставить большое число опытов, они рано или поздно реализуются) в которых, например, мирно летящий мимо "входа" шарик бьет он же сам, сместившийся в прошлое – и, тем самым, загоняет во "вход".

А "ударивший" шарик – продолжает траекторию "исходного".

Если от шариков перейти к бабушкам, то это эквивалентно тому, что путешественник во времени соблазнил бы доверчивую юную бабушку – и стал бы сам себе дедушкой, обеспечив тем самым саму возможность своего появления на свет.

Впрочем, мне кажется, что и этот сюжет уже был не раз использован в фантастике. Что ж, зато теперь у него есть строгое научное обоснование. :)

Оставить комментарий | 36 | | | Ссылка






Angels Don't Speak Chinese
User: angels_chinese
Date: 2007-08-01 19:32
Subject: (без темы)
См. рассказ Хайнлайна "Все ваши зомби" про человека, который сам себе стал отцом, матерью, сыном, дочерью, бабушкой и так далее :)
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



Звездочет
User: m61
Date: 2007-08-02 12:18
Subject: (без темы)
Посмотрю, ага. :) У Хайнлайна я читал многое, но не это.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



Александр Бачило
User: bachilo
Date: 2007-08-01 19:34
Subject: (без темы)
В рассказе "Тележкин и сыновья" я вывел чекловека, "мелькающего" с определенной частотой. То он есть, а то его нет. Это было следствием конечной скорости распространения "эффекта дедушки/бабушки". Зато такое "переменное" существование полностью решает неразрешимый парадокс. То есть, происходит именно та смена ситуаций: "полетел в прошлое, убил дедушку, не родился, не полетел в прошлое, не убил дедушку, родился...", но с некой конечной скоростью.
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



Андрей Егоров
User: rovego
Date: 2007-08-02 05:50
Subject: (без темы)
Отличный, кстати, рассказ. Очень смеялся. Читал несколько лет назад в "Если".
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



User: blacksmiths
Date: 2007-08-01 19:40
Subject: (без темы)
Да здравствует наука! :)
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



anhinga_anhinga
User: anhinga_anhinga
Date: 2007-08-01 20:13
Subject: (без темы)
> Как устроена "научная" Машина Времени – это тема отдельного разговора (буде возникнет к этому интерес)

Есть интерес :-)
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



Сергей Соболев
User: velobos
Date: 2007-08-02 07:06
Subject: (без темы)
и у меня есть )
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



User: zvantsev
Date: 2007-08-02 04:57
Subject: (без темы)
Иных решений – просто нет, не существует в принципе!

Есть. Есть тривиальное решение: МВ невозможна в принципе. Ну, "стрела времени", H-теорема Больцмана, CPT-инвариантность и прочие ужасы.
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



Gevorkyan
User: gevorkyan
Date: 2007-08-02 07:14
Subject: (без темы)
Илья Пригожин закрыл эту тему, увы :(
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка | Развернуть



(без темы) - (Анонимно)
Звездочет
User: m61
Date: 2007-08-02 12:05
Subject: (без темы)
Я обязательно передам вышеупомянутым ученым твое авторитетное мнение. :)
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



b0gu3
User: b0gu3
Date: 2007-08-02 14:04
Subject: (без темы)
следовало бы еще рассмотреть двухмерное время (или пятимерное пространство), когда каждое событие с вероятностью меньше единицы приводит к ветвлению вариантов.
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



Звездочет
User: m61
Date: 2007-08-02 18:54
Subject: (без темы)
Увы, под такую радикальную идею всю современную физику переписывать придется, так что лично я - пас. Но если кто-нибудь всерьез бы за это взялся - с удовольствием послушал бы о результатах. :)
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



Олег Макушкин: Ilmarin
User: little_mak
Date: 2007-08-02 14:20
Subject: Куда течет река времени?
Keyword:Ilmarin
Ага, читал я Новикова еще в далекие.. гм, годы. Меня эта идея с черными дырами очень вдохновила, помнится. Особенно меня заинтересовало, что будет, если загнать в такую машину времени целую планету...
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



Звездочет
User: m61
Date: 2007-08-02 18:51
Subject: Re: Куда течет река времени?
И я тоже читал, в те далекие годы, ага. :) А где-то месяц назад послушал Новикова "вживую", на Школе Современной Астрофизики.

Сейчас идея, понятное дело, получила существенное развитие.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



pilot_pirks
User: pilot_pirks
Date: 2007-08-03 08:39
Subject: (без темы)
А если расмотреть что эти события происходят не на одной мировой линии? Без всяких петель?
Линия А первая. Шарик уходит в прошлое. В прошлом он сталкиваеться с собой и возникает новая временная линия Б. Выходит, что на линии А было перемещение во времени и после него не было шарика. А на линии Б не было перемещения зато есть два шарика.
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



Звездочет
User: m61
Date: 2007-08-03 22:07
Subject: (без темы)
Идея красивая (и, в той же фантастике, помнится мне, тоже весьма популярная), но вот как подвести под нее строгое физическое обоснование - мне не очень, если честно, понятно.

Но это не значит, что я ее отвергаю ее в принципе. Ведь выше, в моем постинге, изложена своего рода "стандартная модель". А все стандартные модели, как известно, являются минимальными - то есть объяснения стараются даваться, исходя из минимального количества предположений (параметров модели). И поэтому, рано или поздно, "стандартную модель" приходится как минимум дополнять (а то и изменять полностью).

И тогда, кто знает, возможно, пригодится и эта идея. :)
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



alf
User: alf_121
Date: 2007-08-03 16:56
Subject: (без темы)
а такой фигни , как в фильме "патруль времени" не получится, что шарик столкнувшись с самим собой, просто уничтожится? )))))
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



Звездочет
User: m61
Date: 2007-08-03 22:10
Subject: (без темы)
Фильма не смотрел, но вариант, что шарик на самом деле является бомбой с контактным взрывателем тоже рассматривался. И с ним тоже всё в порядке. :)
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



Мунин
User: firtree
Date: 2007-08-11 21:30
Subject: (без темы)
Здесь не учитываются те же самые эффекты, которые приводят к классичности реального кота Шрёдингера. Они в конечном счёте убивают макроскопические квантовые свойства. И этим эффектам всё равно где работать: вокруг кота или в топологически нетривиальном пространстве-времени.
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



kapitansomllet
User: kapitansomllet
Date: 2008-02-21 22:17
Subject: (без темы)
А как-же причинно-следственная связь?
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



pstas
User: pstas
Date: 2008-06-10 04:58
Subject: (без темы)
Какая наука применяется для предсказания свойств МВ? Экспериментально проверенная и в границах своей применимости (например ОТО) или не подтвержденные экспериментально теории (например суперструны)?

Меня насторожило упоминание о квантовых свойствах МВ - я слышал, что МВ можно получить в ОТО, но добавление туда квантования приводит к неразрешенным пока парадоксам.
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



olgavals88
User: olgavals88
Date: 2008-06-12 16:50
Subject: (без темы)
"при наличии Машины Времени квантовые свойства начинают проявляться не только в микромире, но и на макроуровне тоже. "
Угу, "контрамоция не обязательно должна быть непрерывной".
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



famiak
User: famiak
Date: 2009-02-17 18:15
Subject: (без темы)
>Впрочем, мне кажется, что и этот сюжет уже был не раз использован в фантастике.

Да-да, в Футураме было..
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



browse
my journal
Май 2019